La mort dans le monde des Douze

Bonjour à tous, j'aimerais aujourd'hui parler d'un sujet qui me pose quelques problèmes depuis un moment et donc j'aimerais savoir comment vous considérez la mort dans ce monde.

En effet dans l'irl, la mort signifie pour certains l'accès à un autre monde, le néant, la réincarnation. Cela dit quelque soit la mort, cela signifie la fin.

Ce qui me gène alors, c'est que dans le monde des Douze, nous considérons la mort de la même façon alors, qu'il n'en est rien. En réalité, soit nous avons assez d'énergie et nous nous rematérialisons à un Zaap, soit nous n'avons pas assez d'énergie et nous finissons au cimetière.
J'avoue que cela me gène vraiment et finalement casse d'une certaine façon le RP. En effet, nous voyons souvent des menaces de mort, le fait de trucider des personnes, de tuer, puis au final, la personne revient cinq minutes après en pleine santé...

De ce fait, je préfère considérer la mort dans le Monde des Douze comme une mort physique et non spirituelle avec le pouvoir de reconstituer notre corps (et tout ce qui lui était associé tels que les équipements) grâce à une sorte de réserve de magie, l'énergie, ou grâce à l'un des nombreux Phénix.

Bien sûr, je conçois tout de même la vraie mort comme nous l'entendons dans l'IRL, mais pour moi, celle-ci est alors liée à des circonstances spéciales qui empêchent alors l'esprit de regagner un corps. Ce qui peut être concevable par une sorte d'emprisonnement de l'âme, un désir de disparaitre, de rejoindre l'autre monde ou autre chose du genre, les possibilités sont vastes. Mais dans le cas de l'emprisonnement de l'âme d'une personne tiers, cette magie ne serait pas accessible par les simples humains que nous sommes et doit donc rester dans un cadre RP et très exceptionnel.

J'aimerais également parler de la mort en combat lorsque nous sommes plusieurs à combattre. Combien de fois on en voit dire mourir en combat, continuer à communiquer et réapparaitre frai comme un cardon une fois le combat terminé. J'y vois alors deux possibilités, soit nous avons effectivement la mort physique et pas spirituelle avec une âme errante capable de communiquer. C'est alors la magie du monstre abattu qui permettrait de reconstituer notre corps et de le réintégrer à l'issu du combat. La deuxième possibilité est l'épuisement physique et spirituelle et le fait que nous ne soyons plus en état de combattre malgré les soins que nous pourrions nous faire dans le cadre du combat.

La fin du combat permettrait alors à la personne de se reposer, se relever et se soigner.
Si tout le monde est alors à l'épuisement, le monstre terminerait les combattants ce qui entrainerait la mort physique.
De plus, on pourrait alors mieux expliquer la laisse spirituelle qui est utilisable en combat mais pas en dehors. En effet, si nous considérons que l'osamodas est apte à donner un peu de son énergie spirituelle afin de permettre à l'autre de transcender sa fatigue morale et physique, cela expliquerait alors son retour sur le champs de bataille et rendrait alors ce sort inutile hors combat.

Bref, vous avez un avis sur la question ?

Je suis d'accord avec la première possibilité, il y a une mort physique, nous empechons de nous battre et nous privant de tous nos pouvoirs, sauf celui de se deplacer et de communiquer. Ce serait donc bien une mort physique et non spirituelle.
L'"âme" des morts existerait donc encore, bien que sans "enveloppe corporelle".
Les Phenix seraient peut etre un moyen de redonner à l'"âme" une enveloppe corporelle, mais alors n'importe qui serait capable de vivre indeffiniment et Brâkmar, après chaque combat perdu, rescuciterai ses guerriers (de meme que Bonta).
Et notre monde connaîtrai le retour d'Hyrkul, Solar, etc...

La deuxième possibilité semble mieux me convenir, car enlevant le problème de la resurection des anciens héros de notre monde. Le considérer comme un epuisement physique avant tout, spirituel peut etre un peu moins, car les âmes peuvent contacter les guerriers vivants. Les disciples d'Osamodas pourraient ainsi redonner un peu d'energie spirituelle aux aventuriers morts avant qu'il ne soit definitivement trop tard.

En ce qui concerne les combats, il est vrai que l'on entend beaucoup de menaces de mort. Faire un lien entre l'IRL serait impossible, nous sommes dans un univers "magique" avec toutes sortes de pouvoirs et sortilèges, d'autant plus que nous sommes à un époque médiévale. Les croyances à cette époque étaient vouées à Dieu lui-même, une entité à laquelle nombre de personnes se rattachent et lui livrent leurs plus profonds secrets dans l'intention d'être pardonné. Y a-t-il un dieu tel dans le Monde des Douze, un Dieu comme le décrivaient les paysans, un dieu sur lequel ils comptaient? ou bien y a-t-il un dieu des enfers, de la mort comme Hadès chez les grecs. Tout simplement un dieu auquel se référer.

Venons-en donc à cette mort. Moi-même me suis posé cette question, comment caractériser cette mort alors qu'elle ne l'est pas?
Devrait-on lui donner le nom de mort? La mort est une dissolution ou disparition du corps et de l'âme, eux deux réunis, si qu'un seul ne disparaît il n'y a donc pas mort, de mon point de vue. Faudrait-il alors la nommer différemment ?
On pourrait prendre les Phénix comme une source d'énergie vitale inépuisable, un peu comme l'eau de la fontaine de jouvence. Le personnage ne serait pas mort mais épuisé de ses forces vitales, il irait donc puiser cette immortelle source de vie.
Quant au fantôme, ce n'est qu'une enveloppe charnelle caractérisant de plus près ce qu'on appelle la mort, et qui disparaît à la goute de vie.

Il est aussi vrai qu'il est assez difficile de répondre à une telle question.

Messages : 16 Date d'inscription : 28/04/2010

Voilà un sujet très intéressant !

Pour la mort en combat, la plus simple, nous pourrions faire la parallèle avec le terme de "défaite". Le ou les individus qui combattent, perdent contre une créature après avoir été frappés, ensorcelés, cognés... Bref, vaincus. Nous pourrions, dès lors, penser à deux choses. La première, c'est un peu "la fuite légitime", qui oblige les combattants à fuir (on a l'image du fuyard, écroulé et à genoux, s'échappant en se traînant sur le sol). Malheureusement, certains coups sont violents, et nous ne connaissons pas souvent de situation où la fuite est possible : dans un donjon, dans le corps d'un Gloutovore après avoir été gobé... Il est difficile de courir avec deux jambes cassées et un bras brûlé ! Ainsi, nous pourrions parler de "faveur divine". C'est un concept qui peut avoir un certain intérêt : les Dieux, conscients de la défaite prochaine de leurs disciples, vont tout faire pour les ramener en lieu sûr. Là intervient la téléportation inévitable au dernier point de sauvegarde.
En clair, nous pouvons imaginer une "défaite", plutôt qu'une mort en combat, conduisant à une faveur divine, suite à une prière, nous ramenant au dernier point de sauvegarde (RP parlant, le lieu où nous sommes liés par Potion de Rappel, l'endroit où nous nous dirigeons le plus bêtement possible, etc...) !

La mort RP, ou du moins la défaite PvP ou la défaite suite à un "défi" où deux Rôlistes se combattent pour "s'entretuer" prend une allure peut être différente. Là, on cherche finalement à éliminer la ou les cibles adverses. De fait, nous cherchons au final à nuire, à abattre, à "terminer" une cible (la référence à Terminator n'est finalement pas naïve; terminer, c'est anéantir, défaire : c'est bien l'effet escompté à la suite d'une victoire en PvP). Ici, nous pouvons parler encore une fois de "faveur divine" : les prières abondantes vous mettent en lieu sûr. Pourtant, les Dieux ne sont pas non plus favorables à l'immortalité, qu'ils ne consacrent qu'à quelques têtes. De fait, cette faveur ne peut pas non plus trop être accordée... Je pense donc à une défaite PvP obligeant le perdant à prendre une Potion de Rappel, à "s'enfuir", en clair. Il prend la poudre d'escampette, et cherche à fuir son adversaire. En somme, la mort n'est qu'une mise à genoux, jamais une mort comme nous pourrions la connaître dans la vraie vie.

Là aussi, nous retrouvons la question de la mort concrète. Certes, la faveur divine et la fuite résolvent la moitié du problème (le "pourquoi les gens survivent en PvM ou en PvP après une défaite). Pourtant, il reste une chose profondément technique, que l'on pourrait entendre comme la "mort IRL". Un outil existe, en plus de tout ce qui a été dit précédemment : le Phoenix, divinité mineure que l'on prie pour recouvrer ses forces. Le Phoenix incarne la puissance cachée, la "deuxième chance" en d'autres termes. Celui-ci accorde un privilège, et laisse aux âmes en perdition la faculté de retrouver leur corps en bon état. En jeu, nous connaissons la suite logique suivante : "Défaite avec peu d'énergie > "Mort", état fantomatique, tombe > Réincarnation spirituelle > Réincarnation physique grâce au Phoenix.

Encore une fois, il existe une "solution" à la mort concrète. Les "contrats d'assassinat", les "menaces de mort" perdent un peu de leur sens, lorsque l'on regarde concrètement ces trois situations précédentes. Finalement, la véritable question est : comment tuer véritablement quelqu'un dans le Monde des Douze ?

Dans l'ensemble de mes Campagnes d'Animation, lorsqu'un PMJ trouve la mort (la véritable, cette fois), tout est millimétré, orchestré dans le moindre détail. En fait, je pense à un processus qui "sublime la faveur divine" : en quelque sorte, les deux combattants en duel demandent à leur Dieu de ne pas intervenir, quoi qu'il arrive. Si défaite il y a, le perdant trouve la mort : l'âme s'échappe de son corps et retrouve le Plan Astral. Les âmes les plus frêles perdent la mémoire, et retrouvent un corps "jeune", un natif de premier plan. Les âmes les plus sages (les Mages, notamment) sont donnés comme "immortels", puisque leur âme se souvent de toutes les vies passées. De fait, nous nous retrouvons vite au coeur d'un noeud complexe, avec des tas de boucles.

(Note : La vieillesse engendre la mort, dite naturelle. Le seul cas qui nous concerne, sujet à débat donc, est celui de la "mort véritable engendrée par une défaite". Dans ce cas, mon dernier paragraphe donne un élément de réponse : hors de toute faveur divine, sans le regard souverain des Dieux, deux hommes se battent... "à mort" !)

Malvadar-Jandric.

Là est aussi la question, il est vrai: "Comment tuer quelqu'un véritablement dans le Monde des Douze?"
Le problème est là. La mort RP est forcément liée à l'IRL ou au HRP. Soit la personne a décidé d'arrêter complètement le jeu et a donc cédé sa vie ou bien celle-ci se retire de la communauté RP de cette façon même si, RP ou HRP, un aventurier reste un aventurier et le fait de se retirer de la communauté RP n'équivaut pas à la mort.
La mort n'existe donc pas dans le Monde des Douze ou est suspendue sur la tête de chacun en attendant un dévouement d'arrêter de jouer du joueur part. Forcément, tout est relié à l'IRL.
Sans le joueur derrière l'écran, il n'y a pas de personnage dans le Monde des Douze. Pourrait-on envisager un monde sans mort? serait-ce plutôt une autre forme de mort?
Sur le serveur héroïque, la mort a pris partie au RP, contrairement aux autres serveurs, mais il ne faut pas oublier les joueurs HRP.
L'expliquer n'est pas une facile tâche. Si l'on se réfère aux dieux, celui-ci aurait décidé d'ôter véritablement la vie à celui qui le demandait ou qui le méritait, il décide de sa mort et du moment venu, s'il y a un désir de mourir, son désir sera exécuté, si désir il n'y a pas, mort ne suivra pas. Serait-ce un choix de mourir?

Hep !

Et bien je dirais, pourquoi pas après tout.
Ce n'est pas parce que quelque chose est différant de nous qu'il n'existe pas.
Pour la mort ne serait pas un choix dans cette "dimension" si j'ose dire, après on peut toujours créer une mort roleplay, une sorte de libération de l'âme ou encore un bannissement spirituel ?
"On ne dit de quelque chose qu'il est impossible, parce qu'on ne l'a jamais fait"

Amicalement,
Koh-Lossalh.

C'est une bonne definition, Ying et Malva', mais à ce compte là, la "mort par defaite" est aussi appliquée aux guerriers de Brâkmar, à Rushu, à Djaul, à Goultard ou à je ne sais qui.
Si oui, alors ces héros peuvent dire quand ils veulent "combattre à mort", sans intervention divine, ou quand ce n'est qu'un combat où ils ne perdent "rien".
Donc les centaines de morts dyrant les batailles opposant la belle cité de Brâkmar à sa rivale ne seraient pas tous "mort" et l'armée de chaque cité serait, toujurs, intacte, ou presque?
Ca poserai alors quand meme problème, non?

En effet, c'est un autre point. Il y a quand même quelque chose à prendre en compte, tous ces guerriers ne sont pas des joueurs.

Expliquer leur mort devient facile quand ce n'est pas un joueur. Il n'y a pas vraiment à l'expliquer, ils sont morts en combattant pour leur cité, ils sont morts tout court.
C'est le statut de joueur qui est plus difficile à prendre en compte.

Après, je ne sais pas si l'on doit différencier joueurs et personnages du BG dans leur façon de mourir et tout ce qui s'en suit.

Bah... il vaut mieux ne pas différencier la mort des perosnnages du BG et les joueurs, parce que je ne vois pas pourquoi nous serions "eternels" (sauf quand on arrete de jouer) et eux peuvent mourrir rapidemment...
evidemment ca n'arrivera jamais, mais si je lègue Urgal à mon fils, qui le lègue à son fils, qui le lègue à son [...] Urgal ne mourra jamais et il peux tout aussi bien pretendre à l'immortalité que Goultard... c'est pas trop RP ca, non^^?

J'en suis bien conscient mais là est le problème. Il y a le personnage avec un joueur qui le contrôle derrière son écran et les personnages du BG, imaginés.

Ce n'est pas "trop RP", oui, mais c'est justement la question que je me pose.
On peut toujours prétendre que ces guerriers morts à la guerre n'étaient pas destinés à revenir mais plutôt destinés à mourir au combat pour leur cité.
Par contre, au niveau de la cohérence, ce n'est pas "trop ça".

Messages : 2 Date d'inscription : 13/05/2010

D'un côté de ce qu'on en voit les soldats des deux cités sont des humains de "base", ils ne sont sous la protection et l'asservissement d'aucun Dieu et ne peuvent donc revenir.
Pour ce qui est des guerriers croyants de légende on peut penser qu'à partir d'un certain stade de puissance et de réputation les autres Dieux commencent à emmètre des oppositions et une sorte de "conseil" détermine la vie ou la mort de cette personne. Le joueur lambda même de cercle ultime n'est pas un "héros", il n'attire pas plus que ça la jalousie et donc les foudres des autres Dieux.

Cela ferait donc un peu référence aux dieux de l'Olympe, à chacun son rôle et à Hadès celui qui est de régner sur le royaume des morts.

Je ne pense pas que les guerriers du BG soient au-dessus ou en-dessous d'autres guerriers "vivants" d'une cité. Ils ont une autre place HRP parlant, mais RP parlant, j'en doute. Pourrait-on user du temps pour les différencier? Entre temps, les Dieux ont revu leur "système", mais la mort ne marche pas comme un état.
Ils se sont simplement battus pour leur cité sans en revenir vivants du fait qu'ils ont été emportés par la mort des prétendus "dieux" et de leurs compagnons.

Messages : 7 Date d'inscription : 21/05/2010

De manière RP, je pense qu'il y a plusieurs façon de mourrir:
1/ La première est spirituel ainsi que physique, le personnage et l'esprit de celui-ci n'existe plus et nous n'avons plus de chance de revoir le mort. Hrp parlant, on peut voir ça comme un arrêt de Dofus.

2/ Nous avons aussi la manière uniquement physique, comme j'ai pu moi même utiliser avec Herazor qui ne possède plus son corps "roxxatif" de sadi 180 mais n'est plus qu'une âme dans la tour de Gisgoul. A noter que la mort physique permet à l'esprit de changer/truover un nouveau corps, on peut donc revivre.

3/ Et la dernière mort, celle spirituel. On peut conclure que s'il y a mort spirituel le corps, lui, est toujours intact mais c'est une simple enveloppe. Un autre esprit peut donc rentrer dans celui-ci. Mais le personnage qu'on joue est mort pour de bon, il ne peut plus revenir.

Concernant la perte des combats, je pense que lorsqu'on perd un combat on est tout simplement blessé, on peut donc aspirer une popo de cité mais sous quelques conditions. En évitant le RP totalement burlesque du "je suis attaché à un mur, je me libère tout seul, je bois un potion et pouf je disparait.".

J'aime beaucoup l'idée de faveur divine, surtout dans le cadre d'animation RP. Je vois dernièrement dans l'event avec Xalavoth qui nous a battu, Malva y a inséré alors ce principe ce qui a très bien justifié le fait que nous ne soyons pas morts et sommes restés sur place sans passer par la case Zaap ou Phénix.

Pour la mort "définitive" j'en distinguerais alors plusieurs pour justement palier à ces problèmes de Phénix (divinité mineur donc d'après l'interprétation de Malvadar), de faveur divine et suicide.

- Le suicide où la personne se donne la mort dans le sens où elle n'a plus la volonté de revivre ce qui s'apparenterait plus de la mort HRP.

- Le deuxième cas que j'envisagerai, dans le même esprit que les Dieux qui se détournent de leur disciple, serait un cas ou le disciple se détourne de son Dieu et ne bénéficie plus alors de la faveur divine et donc du Phénix non plus.

- Le troisième cas pourrait être un bannissement de l'âme ou la capture de l'âme. Nous l'avons pour les monstres, pourquoi pas pour les hommes. Cela dit, cela doit rester exceptionnel (en event par exemple) et doit pouvoir être réalisé que par des magies de haut rang ou grâce à des objets spécifiques. On peut alors ici faire le parallèle avec Xalavoth et l'horloge intemporelle. Cette option permettrait alors un retour possible grâce à une magie tout aussi puissante (laisse la possibilité de ressusciter alors si on veut faire renaitre le personnage pour quelques idées que se soit).

- Le quatrième et encore plus extrême, serait la destruction de l'âme, un peu comme Herazor en parlait. Cela serait là encore à manier avec grande précaution et exigerait là aussi une magie de très haut rang. Cela éliminerait tout retour possible (même si on peut toujours trouver une parade en cherchant bien. Genre l'âme a été dispersée mais à réussi à se rassembler...)[/color]